Rozhovor s Ladislavem Barešem 4. část

10. Myslíte si tedy, že teorie, která říká, že Velká pyramida (Cheopsova pyramida) sloužila jako skrýš 42 knih Thowta se nezakládá na pravdě?
Podle mého názoru to je představa, která navazuje na některá vyprávění z konce staroegyptské civilizace, kdy se podobné představy objevují v bájích nebo legendách a kdy se Egypťané obraceli do minulosti a inspiraci hledali v dávných hrobkách. Oni tam hledali tedy nejen inspiraci, ale hledali tam i jiné věci, ale inspirace v tomto proudu byla asi rozhodující. Takže to spíš navazuje na tyto představy a nemáme důvod se domnívat, že by Velká pyramida (Cheopsova pyramida) nebo kterákoliv jiná pyramida byla něčím jiným než královskou hrobkou.

Pochopitelně nevíme, co přesně v ní bylo, protože žádná pyramida nebyla nalezena v původním stavu. Co přesně tedy v pyramidách bylo z takového inventáře, který by se dal odnést nevíme. V pyramidách se zachovaly sarkofágy, v některých pyramidách se dochovaly texty – tzv. texty pyramid, které jsou původní. Zachovaly se i některé “přípisky”, které jsou z doby, kdy byly pyramidy prvně vyloupeny. Nejstarší přípisky jsou z doby kolem roku 2000 př.n.l.

11. Říkal jste, že se v pyramidách dochovaly sarkofágy. Pokud je tam sarkofág, tak lze předpokládat, že tam byl faraon pohřben. Proč se ale ve Velké pyramidě (Cheopsově pyramidě), a vlastně ani v dalších dvou pyramidách, nenašly žádné zbytky mumie nebo látek, které by dokazovaly to, že tam ten či onen faraon kdysi byl pohřben?
V některých pyramidách se našly zbytky mumií – z tohoto hlediska asi nejzajímavější je to v pohřební komoře pod velkou stupňovitou pyramidou faraona Džosera v Sakkáře, první pyramidou v Egyptě, alespoň podle toho, co zatím víme. Tam se našla mumifikovaná část lidské nohy. Tam je ale problém s tím, že profesor Loret (pozn. francouzský egyptolog), který v tomto pyramidovém komplexu pracoval, se domníval, že to je zbytek původního pohřbu faraona Džosera. Podle jiných, zejména tedy podle našeho antropologa profesora Strouhala, je ta část podstatně mladší – pravděpodobně z Antiky.

To, co se našlo nebo nenašlo v pyramidách souvisí s tím, do jaké míry byly otevřeny a přístupny. V pyramidách, které byly otevřeny dlouhá staletí, se v podstatě nenašlo nic. Právě Velká pyramida (Cheopsova pyramida) byla plná všelijaké suti a písku, který se tam vytahoval od nepaměti – vlastně od chalífy al-Maamúna (pozn. Byl to syn Hárúna ar-Rašída, známého z Pohádek tisíce a jedné noci, kolem 830 n.l.), který nechal do pyramidy prokopat současný vstup.

Jiná situace je tam, kde vnitřek pyramid (ať dokončených nebo nedokončených) zůstal zachován. Pokud mohu mluvit přímo o našich zkušenostech z Abúsíru, tak v nitru nedokončené pyramidy faraona Raneferefa se našly pozůstatky mumie, o které máme důvod soudit, že by mohla patřit panovníkovi. Tam se našly zbytky ruky plus nějaké další zbytky kostí s pozůstatky obinadel se stopami mumifikace. V jedné z malých pyramid královen – v pyramidě č.24 (zatím se nenašlo nikde jméno té královny) – se našly zbytky roztrhané mumie, která je téměř úplná. Jedná se o mumii mladé ženy, takže tam vše nasvědčuje tomu, že by se mohlo jednat o původní majitelku.

12. V Gíze je kromě tří pyramid také sfinga. Ponechme teď stranou to, zda je sfinga staršího nebo mladšího data, ale zaměřme se spíš na její polohu a orientaci. Sfinga leží na 30. rovnoběžce a hledí k východu. Na stejné rovnoběžce se nacházelo několik významných center – v Sýrii, v Indii nebo v Tibetu. Ve všech těchto centrech byl hlavní bůh zobrazován jako člověk s ptačí hlavou podobně jako byl v Egyptě zobrazován Thowt. Myslíte si, že šlo o podobnost čistě náhodnou nebo to cosi naznačuje?
Já bych řekl, že to je náhoda, protože v dobách starověku vyspělé civilizace vycházely z velice podobného základu. Jejich směr myšlení se tedy ubíral stejnými cestami – pochopitelně s určitými odlišnostmi, ale v tom bych neviděl žádnou bezprostřední souvislost.

13. Vy sám se specializujete na období kolem 1000 let př.n.l., což je období pozvolného úpadku egyptského státu. V Egyptě v tomto období vládla Sajská dynastie, která byla poté poražena Peršany, které vedl král Kambýses. Co si myslíte o této dynastii?
Sajská dynastie byla jedna z dynastií, které vedle sebe existovaly na přelomu 8. a 7. stol. př.n.l. V té době byl Egypt roztříštěn do několika státních nebo polostátních útvarů do určité míry samostatných. V Horním Egyptě vládla kněžská oligarchie soustředěná kolem Amonova chrámu v Thébách (Vasetu) (v dnešním Karnaku (Ipetisut)), Dolní Egypt byl rozdělen na několik území vojensky spravovaných různými vojenskými náčelníky. Do toho zasahovaly vnější velmoci – jednak od jihu Nubíjci (25. dynastie) a z druhé strany Asyřané, kteří vytvořili v oblasti Mezopotámie několikrát velkou říši. Tato novoasyrská říše při svém posledním vzepětí zasáhla i do Egypta, který Asyřané v roce 663 př.n.l. dobyli celý včetně Théb (Vasetu) (dnešního Luxoru (Ipetresejet)). Ten také vyplenili (což byla ve starověku zpráva, která se rozšířila po celém světě), a tím do určité míry vzniklo mocenské vakuum, které vyplnila Sajská dynastie. Psametik I. (zakladatel sajské dynastie) byl původně vládcem dosazeným Asyřany, ale tím, jak se asyrská říše dostávala na východě do vlastních problémů, se jeho pozice upevňovala. Asyrská říše nakonec zanikla na konci dlouhé vlády Psametika I. (vládnul přes 50 let).

Sajská dynastie se snažila obnovit moc Egypta, což se jí částečně dařilo, ale neměla šanci proti sjednocené perské říši, i když předposlední panovník této dynastie Amose II. se snažil získat podporu – uzavřel spojenectví s řeckým vládcem Polykratem na Samu, uzavřel spojenectví s vládcem Lýdie Gýgem, ale tyto koalice byly krátkodobé. Peršané porazili Gýga a Polykrates dal přednost dohodě s Peršany, takže Egypt zůstal osamocen. Ahmose II. zemřel a Psametik III. pak neměl šanci udržet se sám proti silné a dobře organizované armádě v čele s Kambýsem.

14. Tím se dostáváme do období, kdy v Egyptě vládli Peršané. Myslíte si, že jejich příchod do Egypta byl něčím prospěšný nebo že to byla pro Egypt spíš zkáza? Říká se, že spoustu památek zničili …
To je složitější, protože tradiční pohled na Kambýse je ovlivněn Hérodotem a řeckou propagandou, která byla silně protiperská. Skutečnost asi nebyla až tak komplikovaná, ale faktem je, že Peršané do jisté míry vytvořili to, co bez větších problémů převzal poté Alexandr Makedonský. Převzali místní správu, nad kterou měli pochopitelně kontrolu – především nad financemi, nad politickou správou – a zavedli i něco, co můžeme označit jako “tajnou službu”. Takže se nedá říct, že by Peršané byly pro Egypt nějakou zkázou.

15. Peršany z Egypta vyhnal až Alexandr Makedonský – ten sice osvobodil Egypt, nicméně po jeho smrti za vlády Ptolemaiovců úpadek egyptského státu velice rychle pokračoval prakticky od vlády Ptolemaia III. až do roku 30 př.n.l., kdy se Egypt stal provincií Říma. Myslíte si, že zánik egyptského státu byl zapříčiněn jen spory uvnitř Ptolemaiovců a hospodářským úpadkem nebo se na tom podepsal hlavně rozvoj okolních civilizací, zejména Říma?
V podstatě obojí – do určité míry úpadek Ptolemaiovců začíná jak jste říkal za Ptolemaia III., který projevoval snahu vyrovnat se Alexandrovi. Snažil se ovládnout celé východní Středomoří, takže všude posílal vojáky, zbraně, loďstvo a pravděpodobně poněkud přečerpal hospodářské možnosti Egypta.

Na úpadku Egypta se pak ale podepsaly takové relativně objektivní osobnosti – Ptolemaios IV. a Ptolemaios V. nastoupili na trůn v celkem mladém věku a sami vládli poměrně krátce, tedy i jejich nástupci se dostali k moci jako malé děti. Pochopitelně malé dítě může jaksi formálně vládnout, ale ke stabilitě státu to příliš nepřispívá. A potom tu byly samozřejmě velké interní spory za Ptolemaia VI. a Ptolemaia VII. i Ptolemaia VIII. kdy se “dohadovali” mezi sebou, do toho zasahovali ještě Seleukovci z dnešní Sýrie. Tehdy prvně ve větší míře roku 168 př.n.l. zasáhl Řím. Ten byl v podstatě taková vojenská mašina – armáda nade vše a vše pro armádu. To je pochopitelně do určité míry možné, dokud jsou tomu přizpůsobeny podmínky, ale v okamžiku, kdy se vnější podmínky změní, tak ani římská říše nevydržela všechno. A to se vlastně přihodilo i Ptolemaiovcům.
Jestli v tom hrály nějakou roli také další faktory – například hospodářské – nevíme, velké problémy se zemědělstvím pravděpodobně nebyly, ale zdá se, že od 2. stol. př.n.l. začal výrazně upadat výnos ze zlatých dolů ve východní poušti a potom dál v Nubii, takže je velice těžké přesně kvantifikovat, co do jaké míry přispělo k zániku egyptského státu.